Yo sé que no es lo correcto, esto de que una entrevista comience por una foto del despacho del entrevistado… sin el entrevistado. Pero qué queréis que haga yo, si lo primero que vi al entrar en su despacho es un Rey Brujo cabezón de «El Señor de los Anillos». Pero mejor comencemos por el principio:
Esto es lo que pasó: mi pasión por la ciencia corría peligro, y el interés infantil que portaba con orgullo se desinflaba por momentos cuando me di cuenta de que en este mundo (y en cualquiera), al final lo que importa es el dinero aunque la pasión importase al principio. Entonces me hablaron de él, de Jose Manuel López Nicolás, de su blog «Scientia« y de su labor. Resulta que era como el «Robin Hood» de la ciencia, que robaba información de los ricos para dársela a los pobres (a los pobres consumidores). Comencé a seguirlo, y a flipar también: estaba en la radio, en la tele, en los periódicos, había sido uno de los murcianos del año, en Twitter tenía más de 40.000 seguidores… solo le faltaba un arco y unas flechas. Al parecer me leyó el pensamiento y “Vamos a comprar mentiras” se convirtió en una realidad. Al parecer, Robin Hood ya tiene un arco. Y no veáis lo que cabrea.
Nos vendieron que la carne roja era beneficiosa, entre otras cosas, por ser fuente de hierro natural. Ahora resulta que es sinónimo de cáncer. ¿En qué quedamos?
La OMS no ha dicho que es cáncer, lo que dice es que hay una serie de sustancias en esos productos que han demostrado tener una relación directa con el cáncer. Por otro lado, también existen evidencias de que el tabaco, el alcohol o determinados metales pesados producen cáncer. Pero cuidado, aunque la OMS diga que la carne roja y el tabaco están en el mismo grado de EVIDENCIA, no significa que sea igual de peligrosa. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: Hay evidencias de que tú has robado un bolígrafo, y hay evidencias de que fulanito ha robado un millón de euros. En ambos casos está demostrado, pero está claro que la gravedad no es la misma. Lo que ocurre es que las carnes rojas tomadas con moderación y dentro de unos parámetros de salud normales no tienen ningún problema, sino al revés. Pero si subes, subes y subes su ingesta, claro que puede haber problemas, y las evidencias así lo demuestran.
El problema de la OMS ha sido un fallo en la comunicación. Se ha demostrado que hay una acción causa-efecto, pero no en el mismo grado que otros niveles de productos en el mismo escalón.
El consumidor se deja manipular por cualquier sentencia que “suene a ciencia”. ¿No es la propia ciencia, en última instancia, la responsable de que esta manipulación exista?
Creo que no. ¿Por qué iba a ser la ciencia responsable? Para nada. Cuando se habla de responsabilidad la cosa se complica. La ciencia es el arma que utilizan algunos para otorgar beneficios a la sociedad o para confundirla. Yo siempre digo que la ciencia o cualquier disciplina científica no es ni buena ni mala, sino que depende del uso que se le dé. Con la química te puedo crear un arma de destrucción masiva, y con la misma, te puedo crear un fármaco o potabilizar el agua. Se usa irresponsablemente por algunos sectores, pero la ciencia NO es responsable de cómo estos sectores la usan.
“El ciudadano no tiene por qué estar buscando asteriscos”: ¿Es conveniente educar antes al científico que al consumidor medio?
Creo que el consumidor debería educarse mucho más, pero también varía según el tema del que estemos hablando. En el caso de los asteriscos, por ejemplo, el científico tiene que ayudar a esa educación, ayudar a informar. Sin embargo, también es cierto que el ciudadano no tiene por qué saber de todas las disciplinas científicas. No tiene por qué saber de física, de química, de biotecnología… no, él debe ver esa publicidad y suponer que detrás hay unas entidades, unos organismos y unas administraciones que lo avalan y lo respaldan.
Por la EFSA (Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria) pasaron 44.000 declaraciones de salud, y solo fueron aprobadas 222. ¿Te sorprendió?
En realidad me reafirmó lo que pensaba. No fue ninguna sorpresa, si te digo la verdad. Te cabreas, y de hecho es realmente imposible no cabrearse. También te creas la falsa esperanza de que a partir de ahora todo va a empezar a cambiar, y luego ves que estás equivocado.
Cualquier cosa que se diga en la televisión, se toma por algo muy (demasiado) creíble.
Más que credibilidad, yo hablaría de repercusión. Lo que pasa es que la tele siempre es la fuente de información principal, la que llega más lejos. Yo he estado haciendo divulgación científica en el blog, en la radio, en el periódico, en revistas, en charlas… pero ninguna fuente de información tuvo tantísima repercusión como la tele. Eso no quiere decir que tenga más o menos rigor, pero es cierto que llega a más gente.
Dani Rovira es el que te anima a despertarte con un actimel pro-vital, José Coronado el que te avisa de que tu tránsito necesita ayuda… ¿se elige al famoso según el target objetivo?
Sí, lo tengo muy claro. Pero también tengo claro que el famoso no es responsable, porque lo que publicita son productos con aval de seguridad, de sanidad, con certificados de la EFSA… ¿qué va a hacer el famoso? No es que yo te dé un papel y tú digas que es buenísimo porque sí, no, es que resulta que el producto ha pasado todos los filtros, por tanto el actor o el futbolista no es el responsable.
Pero claro que lo eligen por el target, Dani Rovira sale en todas partes: en series, en películas, en anuncios… está de moda. Piensa en “Pro-vital”, en vitalidad, el target está muy bien elegido. Sin embargo fíjate en activia, es un producto para gente mayor, pero gente que se quiere mantener en forma, por tanto José Coronado es ideal.
Con la guerra de nombres que muchos productos han desatado (que si «bio», que si «eco»…), da la sensación de que el nombre, a veces, importa más que hasta el mismo producto.
Estoy de acuerdo, pero la cuestión está en una serie de prefijos, en una serie de actitudes, en una forma de vida. El “eco”, el “bio” o el “orgánico” parecen unas vías saludables, estén o no demostrados, eso es lo de menos. Estos términos se eligen buscando acondicionar el estilo de vida o el tipo de población. Siempre se habla de continente y contenido, como por ejemplo en los blogs. En este caso, desgraciadamente, el continente es más importante que el contenido.
Nos han hecho creer que el colesterol y la lactosa son nuestros enemigos, pero es mentira. ¿Por qué?
Y ahora el gluten también. Son estrategias muy claras: demonizar, satanizar un ingrediente para después vender productos que no llevan dicho ingrediente. Recuerda el reciente boum de los alimentos sin lactosa y sin gluten. Está muy claro que este marketing no va dirigido a intolerantes, sino a toda la población. A un celiaco, por ejemplo, le viene fenomenal, pero, ¿por qué el que no lo es debe evitarlo? De hecho, una persona que no es celiaca debe consumirlo, al igual que la lactosa, porque aporta muchísimas cosas.
Danacol funciona, aunque bajo ciertas circunstancias, y de una forma muy poco efectiva. Pero lo que es funcionar, funciona…
No es el mismo caso que otros productos, porque tiene una health claim favorable y los esteroles y los estenoles que publicita no están en abundantes cantidades en alimentos tradicionales. Aun así, la verdad es que puedes obtener los mismos beneficios de una dieta equilibrada. Además ocurre una cosa: estos productos no te van a rebajar el colesterol más del 10%, por lo que si tienes un problema grave de colesterol, este producto no te vale para nada. Creo que lo que debe preocuparte es la causa exacta del problema, descubrirla y corregirla. Estamos obsesionados, en vez de eso, en bajarlo y bajarlo, y ese no es el camino adecuado. Esto no quiere decir que tomar Danacol sea malo, pero no es la solución contra un problema de colesterol.
¿Es el miedo una herramienta fundamental en el marketing alimentario?
Sí, sobre todo por la llamada “quimiofobia”, el miedo a “lo químico”. Miedo a la lactosa, al gluten, a los aditivos, a los conservantes, a los colorantes. En la industria cosmética ocurre lo mismo: las empresas provocan un miedo infundado hacia los parabenos, para luego vender un producto que no tiene parabenos o, al menos, que se supone que no los tiene.
Da la sensación de que las empresas se aprovechan de la sugestión para vender determinados alimentos funcionales… ¿es exagerado pensar que una leche sin lactosa puede sentarme mejor solo porque creo que me va a sentar mejor? ¿O que un redbull me activa muchísimo porque estoy predispuesto a ello?
En el caso de la lactosa, definitivamente es así, y de hecho el efecto psicológico está más que demostrado. Las bebidas energéticas ya son otra cosa, porque son un peligro para la salud. Ten en cuenta que en un bote de 500 ml de algunas bebidas energéticas hay cafeína equivalente a tres cafés. Si te tomas tres cafés solos, lo notas, y esto está demostrado también. No es que te tomes un redbull y sea un placebo, no, es que te afecta realmente.
El caso de las bebidas energéticas es curioso: la gente se conciencia de sus peligros y, sin embargo, parece que el miedo aquí no ejerce la misma función que en el resto de alimentos funcionales…
Claro, porque no somos conscientes. La educación nutricional que tenemos es desastrosa. En las bebidas energéticas, la gente no tiene la percepción de la cantidad de azúcar que estás tomando. Es más, cuando se habla de obesidad y preguntas a un consumidor, ¿en qué piensa? Pues en la grasa, la bollería industrial, las hamburguesas… ¿quién piensa en las bebidas energéticas? Nadie. Piensas en activarte, piensas en despertarte, piensas en la cafeína, pero no eres consciente de que estás tomando, en algunos casos, hasta 75 grms de azúcar, cuando la OMS recomienda 25 al día. Como digo, hace falta muchísima educación nutricional en este país.
Además, me parece incomprensible que en un país civilizado, un niño de cinco o seis años pueda comprar sin problemas una bebida energética que supera tres veces la cantidad de azúcar recomendada por la OMS, cuando la obesidad infantil es uno de los grandes problemas de este país. Es para llevarse las manos a la cabeza.
Afortunadamente, en otros países ya están subiendo las tasas a estos productos. En Lituania, por ejemplo, se las han cargado para las personas de menos de 18 años. Yo creo que el problema ya no solo ético: ¿Por qué puede un niño comprar un monster y no una cerveza? No me parece bien, ni lógico. Por eso muchos países ya están equiparando, a nivel de impuestos, el alcohol, el tabaco y las bebidas energéticas.
Echo de menos que en tu libro hables de los efectos positivos que tiene el café…
Es que no creo que tenga dichos efectos. No digo que haya que crear una alarma con el café, en absoluto, pero piensa que la única sustancia que ha demostrado tener efectos reales, es la cafeína. Cuidado, efectos reales, no efectos buenos. La cafeína te mantiene activo a partir de 25 mg, ahora bien, ¿qué ocurre si te pasas? A partir de 300 mg ya tenemos una sobredosis aguda, que no quiere decir que te vayas a morir, pero si puede producirte nerviosismo, irritación, etc.
En el café hay taninos. Está demostrado que los taninos aportan beneficios nutricionales como antioxidantes… ahora bien, no está demostrado que al tomar café vayas a obtener dichos efectos beneficiosos. Y lo que pasa es que no está demostrado por quienes tienen que demostrarlo, es decir, por la Agencia de Seguridad Alimentaria Europea (EFSA). El café te puede servir para estar despierto un rato, y ya está.
¿Y el vino?
No es lo mismo, porque el alcohol es directamente malo. Aunque sea una copita, o media copita, da igual, es malo y punto. Un café no es malo y te puede servir para estar más despierto (a no ser que te sobrepases, claro), pero no es el mismo caso ni mucho menos.
Por otro lado, no hay beneficios demostrados en el vino porque lleva alcohol. Nada de la famosa paradoja del vino, no podemos caer en el nutricionismo. No podemos basarnos en las propiedades de un ingrediente, debemos hacerlo en el conjunto completo de estos. Los pocos beneficios que puedan darte los antioxidantes del vino quedan totalmente arrasados por la contraposición del alcohol.
Los aditivos: conservantes, colorantes, espumantes… la gente los rechaza debido a la famosa “quimiofobia”. Ponte en situación e imagina un día en el que todos y cada uno de los aditivos alimentarios desapareciesen realmente, ¿qué crees que ocurriría?
Creo que prácticamente el 100% de los alimentos que tomamos dejarían de existir. La gente reclamaría que volviesen, ¿por qué? Entre otras cosas porque los alimentos se echarían a perder muchísimo antes por la ausencia de conservantes, pero también porque estamos acostumbrados psicológicamente a tomar dichos alimentos con un aspecto característico, un olor concreto, un sabor determinado… El color es importante para los niños, porque un color los atrae más que otros. Muchos te dirían que habría que retirarlos, y si le preguntas por qué te dirán que es perjudicial tomar un alimento con un color artificial, pero no es cierto.
Y no solo eso, es que sin ciertos aditivos como emulgentes y emulsionantes, no podríamos elaborar ciertos alimentos. Practicamente ningún alimento a los que estamos acostumbrados podría existir. Si piensas en fruta natural, muchas llevan vitamina C, que cuando se añade al alimento se denomina E-509. Sí, puedes hablar de aditivos añadidos exclusivamente, pero ojo, porque ni la fruta, ni la verdura de siempre, tendrían el aspecto al que estamos acostumbrados y, lo más importante, no podrías utilizarlas para cocinar con otros productos. Por ejemplos, olvídate de añadirles mayonesa, u otras salsas, porque ya estaríamos añadiendo aditivos.
La fobia a los aditivos es absurda. Todos han pasado los controles necesarios y, a niveles normales, no dan ningún problema
“Rectificar es de sabios”, afirmas. También afirmas que algunas empresas han rectificado gracias a tu blog (Scientia). ¡Queremos ejemplos específicos!
Yo no puedo afirmarte que eso es así, pero claro, cuando en L´oreal cambiaron el anuncio de Jennifer López y dejaron de usar la arginina como reclamo… creo que fue por la repercusión que los artículos del blog tuvieron en las redes sociales y la posterior presión para que lo cambiaran. Como digo, no tengo un papel escrito que te lo confirme, pero sí creo que fue consecuencia del blog.
“Vamos a comprar mentiras” pone en duda la actuación de organismos como la Fundación Española del Corazón, que ayudan a empresas que apoyan productos sin aval científico. Lo que resulta escandaloso es el caso del Bollycao y la SEDCA, más que nada por lo absolutamente obvio de la situación. ¿Nos toman por imbéciles?
Cuando la gente ve el aval de diferentes sociedades o asociaciones, la confianza aumenta considerablemente. Por tanto, deberían pensárselo un poco más antes de avalar determinados productos. Y darle ese sello ya es avalarlo de cara al consumidor, lo llames como lo llames.
En el caso del bollycao, creo que aquí peca también el consumidor y, más concretamente, esos padres que buscan la comodidad. Yo le doy un bollycao al niño, que se lo come bien, y si encima está avalado por tal y tal, pues fenomenal. Para los padres a veces es mucho más sencillo no tener que preparar la merienda. Se juega mucho con eso, así que las sociedades son muy responsables, sí, pero por otra parte el consumidor también tiene mucho que decir en esto.
Cada día aparece una nueva (y absurda) pseudociencia. La justificación es siempre la misma: “pues todos los que lo han probado, dicen que funcionan”. Ante tal afirmación, ¿qué podemos hacer nosotros?
Nosotros deberíamos seguir pidiendo evidencias científicas, pero es que a veces da igual. Yo soy de los que rápidamente expongo la situación desde el punto de vista científico. Intento hacer ver que nadie, NADIE, se ha curado de forma demostrable por una pseudociencia, ni se ha curado con homeopatía más allá del efecto placebo. Ahora bien, soy de la opinión de que cuando ya lo has explicado tres veces, pero esa persona sigue haciéndolo, debes advertirle seriamente que puede estar jugando con su salud. Lo que no voy a hacer nunca es seguir peleándome, porque incluso puedes crear un problema social en tu comunidad. Es un tema muy complicado, porque normalmente la carga de la prueba recae en el que hace la afirmación. Si tú afirmas que te han curado, ¿dónde está la prueba científica? No la sabes, pero da igual. Por tanto, debemos seguir luchando y dando explicaciones.
Yo siempre digo que lo mejor que te puede pasar con una pseudociencia es que te estafen económicamente. Lo peor, que te mate.
Pastillas adelgazantes, comprimidos “naturales”… ¿Estos productos fraudulentos podrían retrasar los avances reales para el descubrimiento de soluciones funcionales de verdad?
Totalmente. Creo que esta situación perjudica a la investigación y el desarrollo, porque hay tantísimas estrategias comerciales, que bordeando la ley te permiten anunciar de todo. Si eres empresario y ves que la ley te permite que, en vez de gastarte millones de euros en investigar, al final puedas poner que tu producto baja la tensión simplemente añadiendo un poco de potasio, la decisión está muy clara. Por tanto, no se investiga en compuestos realmente saludables dando los pasos correctos porque son muy costosos.
Se publicitan otros productos engañosos apoyándose en las nuevas ciencias. ¿Podría provocar un desprestigio que las afectase a grandes niveles?
No solo las nuevas, todas. La cronobiología, por ejemplo, que se ha puesto de moda y es interesantísima, tiene grandes posibilidades y tenemos prometedores trabajadores aquí, en Murcia. Pero resulta que de repente salen unas pastillas que aseguran estar basadas en la cronobiología, sin nada que pruebe que sus ingredientes tengan relación con esta, y que además no pueden demostrar su eficacia…
«El señor de los anillos en Scientia», «El Quijote» en “Vamos a comprar mentiras”… ¿cuánto han tenido que ver los libros, las series y el cine en todo esto?
Me gusta un montón el cine, leer, la televisión… y creo que son buenos vehículos para llevar la ciencia a la sociedad. Por ejemplo, hablas de una crema e incluyes el bálsamo de Fierabrás, y la gente despierta; Hablas de encapsulación molecular, y vale que puede interesar, pero metes al señor de los anillos y los hobbits, y ya la cosa cambia. Además, sirve para dar a conocer tu propia investigación. Es una herramienta que no solamente la da a conocer a círculos cercanos, sino a gente de fuera. Es una divulgación que además puede retroalimentar tu propia investigación. Hay gente que puede llamarte para cooperar en tu trabajo, ya no para contarlo, solo por hacer este tipo de divulgación. Personas que piensan que puedes resolverle un problema. Mi propio grupo de investigación ya se está favoreciendo de esto.
Te voy a exponer algunas cosas que he escuchado en la calle, a ver qué opinas:
“Tomar un redbull veinte minutos antes de entrenar te da una energía de la hostia, tío.”
Pues recuerda que te estás tomando tres cafés, y si te tomas tres cafés, irremediablemente te activas. Hasta hay un estudio científico publicado que demuestra que la percepción energética aumenta por la cafeína. Pero tú no solo tomas cafeína, y lo que también es verdad es que muchas veces esa persona no es consciente que está tomando una gran cantidad de azúcar y que, a la larga, esto puede ser muy perjudicial.
“Pues yo tomo L-carnitina, omega-3 y aminoácidos ramificados antes de entrenar. También tomo Maltodextrina y “whey protein” después de entrenar. Te recomiendo lo mismo.” (de los cinco productos, tres no sabía qué eran exactamente)
¿Qué quieres que te diga? Creo que los gimnasios se están convirtiendo en sitios donde los grandes negocios son la venta de suplementos, y que luego se hace gimnasia. La gran mayoría de los productos destinados a los deportistas no tienen una eficacia demostrada, pero además pasa una cosa: cuando te miras al espejo y ves que te estás poniendo más fuerte, estás viendo lo que dice el espejo, pero no lo que dice tu interior y, aunque no lo veas, estás llevando a tu cuerpo al límite con muchos de estos complementos.
“Beber leche es malo, y está demostrado que una vez eres adulto, es totalmente innecesario y malo para el deporte.”
¿Basado en qué evidencia científica? Ante eso no puedes luchar, por eso te he comentado antes que la prueba la tiene que poner encima de la mesa el que haga tal afirmación.
“No hay que comer atún, está lleno de mercurio” (mi padre)
Los controles que se hacen ahora mismo, en la época donde hay mayor número de alimentos y donde son más seguros, son muy, muy exhaustivos. El atún que compra tu padre tiene unos niveles de mercurio sin problemas, eso te lo garantizo.
Una última pregunta: ¿Has conseguido convencer a los más cercanos a ti? Mi madre, si no lo ve en Saber vivir… ni caso.
Por supuesto, a mucha gente. Pero no es que la haya convencido yo, lo ha hecho la evidencia científica.